ГЛАВНАЯ АРХИВ ПЕЧАТЬ РЕДАКЦИЯ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ РЕКЛАМА ОТДЕЛ РАСПРОСТРАНЕНИЯ

<< ЛИСТАТЬ ЖУРНАЛ >>

ДОШ # 4/2004 > ОБЩЕСТВО



Абдулла
ДУДУЕВ
Общественная деятельность Владимира Лукина началась в 1968 году, когда он, будучи ответственным сотрудником выходившего в Праге международного журнала «Проблемы мира и социализма», витрины советской идеологии за рубежом, выразил недовольство вводом советских войск в Чехословакию. Затем была научная работа в Москве, дружба с независимо мыслящими деятелями культуры и искусства. В 1990 году избран народным депутатом РСФСР как представитель движения «Демократическая Россия» и стал председателем Комитета по международным делам демократически избранного Верховного Совета РСФСР. В 1992 году назначен первым послом современной России в США. Вернулся в Россию в декабре 1993 года, чтобы участвовать в формировании к выборам в первую Государственную Думу предвыборного блока «Явлинский – Болдырев – Лукин», на базе которого затем было создано объединение «Яблоко», впоследствии ставшее партией. В 1993-99 гг. председатель Комитета Госдумы по международным делам. В течение ряда лет заместитель председателя Парламенской Ассамблеи Совета Европы.

С марта нынешнего года Владимир Лукин – Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.

С момента учреждения был первым заместителем преседателя объединения (затем партии) «Яблоко»; в соответсвии с Конституцией России оставил эту должность после избрания Уполномоченным по правам человека.


Владимир Лукин:
РОССИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ЕДИНОЙ,
ЧЕЧНЯ СВОБОДНОЙ

Владимир Петрович, что бы вы могли сказать о вашей новой должности? Каков ее смысл? И, если можно, несколько слов о том, как вы оцениваете деятельность своих предшественников?

Предназначение моей должности – по мере возможности содействовать тому, чтобы права простого, обычного человека в России защищались хоть немного лучше. Это должность особая, она согласно Конституции была установлена как абсолютно независимая, хотя и государственная. Таким образом, речь идет о деятельности государственного защитника прав человека, то есть преимущественно о защите людей от самоуправства государства, его бюрократии, чиновников. Очень непростая работа, поскольку надо иметь рычаги воздействия на государственные структуры и одновременно быть абсолютно независимым, иметь репутацию человека, который не пасует перед начальством, а напротив, является перед ним в качестве адвоката простых людей, причем адвоката, к которому прислушиваются.

Вот как примерно я рассматриваю свою должность. Первые месяцы показали, что работа эта очень трудная, но определенную пользу принести может. Приходит огромное количество жалоб, обращений людей, организаций. Проблемы самые разные, сорок процентов из них связаны с самоуправством правоохранительных органов, милицейских и других. Очень многие жалуются на всякого рода социальную несправедливость и непреодолимые житейские затруднения, возникающие в связи с тем, что большинство нашего населения, как известно, живет в бедности. У меня нет рычагов для того, чтобы решать все эти проблемы непосредственно: я не располагаю для этого ни деньгами, ни властью. Но есть возможность заставить соответствующих начальников прислушиваться к жалобам населения, вот это я и стараюсь делать, и бывают случаи, когда это удается.

Что касается предшественников, не думаю, что было бы этично судить о них: для этого мне надо уйти в отставку, на пенсию, писать мемуары, в них и толковать обо всех этих вопросах. Я с большим уважением отношусь к обоим своим предшественникам – к Сергею Адамовичу Ковалеву и Олегу Орестовичу Миронову. Сергей Адамович был первым, он взялся за это дело, когда и закона об Уполномоченном по правам человека еще не было; Ковалева знают во всем мире, очень многим он внушает глубокое почтение, многие другие высказываются о нем критически, считая, что по ряду проблем он занимал несколько одностороннюю позицию. Основная же заслуга Миронова, по-моему, – создание института Уполномоченного по правам человека в том виде, в котором он ныне существует: аппарат, механизмы, система функций Уполномоченного разработаны Мироновым, он действовал уже после принятия закона и реализовывал его. Он добился многого, кое-что ему не удалось. Но его роль значительна: за годы своего пребывания в этой должности он, можно сказать, совершил целую революцию, и она принесла добрые плоды.

Президент Путин недавно произнес свою инаугурационную речь. Не могли бы вы ее прокомментировать?

Как речь она, на мой взгляд, очень хороша, ведь основной акцент в ней сделан на том, что Россия должна быть государством правовым, многопартийным и уважающим права человека. Со всем этим я согласен. Но чтобы осуществить сказанное, нужно преодолеть огромное сопротивление, которое существует как в центре, так и в регионах, тенденцию воссоздания в России тоталитарных, авторитарных традиций, их активизации. Проблема существует, все чувствуют, насколько она серьезна, поэтому намерения президента мне очень нравятся, но важно, какие пути для этого будут избраны.

В Послании президента федеральному собранию сохранились те же основные принципы, которые были сформулированы в его краткой инаугурационной речи, намечены пути реализации этих, по-моему, очень правильных идей.

Как вы в качестве Уполномоченного по правам человека предполагаете строить взаимоотношения с общественными организациями, а также с прессой как источником информации?

На основе самого тесного сотрудничества. Оно уже происходит. Периодически мы встречаемся в неформальной обстановке, вне стен нашего ведомства, в кафе и библиотеках с лидерами основных правозащитных организаций, с наиболее активными их членами. Средоточием структурных вопросов стало для нас создание экспертного совета. Экспертный совет аккумулирует идеи и предложения, поступающие в помощь Уполномоченному со стороны неформальных организаций. Недавно мы обсуждали его регламент и основные направления работы. Было решено, что экспертный совет возглавят оба моих предшественника, Ковалев и Миронов, они дали на это согласие. Собираться будем в основном по секциям: собрание в большом коллективе всегда немножко смахивает на митинг, а тут должно быть совещание экспертов для выработки конкретных предложений и определения задач. Секциям надлежит реагировать на все важные события, которые наши общественные деятели и правозащитники считают существенными, и вырабатывать для Уполномоченного рекомендации. Я же буду решать, как мне их использовать, ведь и сейчас правозащитники мне помогают: пишут, советуют, и многое из этого мне удается провести в жизнь.

Какие направления в своей работе вы считаете самыми важными?

Вопрос не простой: их очень много. Весь комплекс социальных проблем. Конечно, я хорошо понимаю, что базовые политические права и свободы – традиционная сфера правозащитного движения, мне необходимо ими заниматься. Но есть вещи, которые и очень важны, и востребованы людьми в данный период, а есть такие, которые по важности не уступают, однако востребованы меньше. Например, трудовой кодекс вызвал большую волну критики, поскольку там много такого, что по сравнению с предыдущим отнюдь не расширяло бы права трудящихся (в частности, право на забастовку, права женщин, несовершеннолетних). Сейчас я готовлю заявление, содержащее рекомендации по изменению ряда статей этого кодекса, что стало бы ответом на многие запросы общества. Проблема митингов и манифестаций – казалось бы, политическая, но когда возник проект закона, принятый Думой в первом чтении, но вызвавший справедливую критику (в том числе было и мое заявление на сей счет), мы также подготовили предложения и поправки к этому закону, который сейчас обсуждается.

Стало быть, на первом месте социалка, а также проблемы политических прав и свобод, которые, к сожалению, меньше востребованы обществом, но объективно ему нужны. Некоторые люди плохо понимают, что если им будет отказано в возможности устраивать митинги и демонстрации, то они не смогут отвоевать и свои социальные права. Все еще жива во многих душах слепая вера, что доброе начальство после очередного поклона смилостивится и что-то им даст. А это заблуждение. Ничего не перепадет. Во всех цивилизованных странах только законное, в рамках Конституции, но массовое движение, способное настоять на своих требованиях, приводило к реальному улучшению жизни. Есть и другие очень важные проблемы. Вот, к примеру, участь детей, так называемых социальных сирот, растущих в неблагополучных семьях или вообще без родителей. Таких в нашей стране огромное количество. Или проблемы женщин, их неравноправного положения, недостаточной востребованности на квалифицированных работах, работорговли с сексуальным уклоном. Требуют защиты и права военнослужащих, все еще не исполняется в должной мере закон об альтернативной военной службе. Все эти вопросы являются очень важными, можно сказать, приоритетными в моей работе.

К нам нередко обращаются родственники и близкие людей, которые при разных обстоятельствах были похищены и бесследно исчезли. Имеет ли смысл передавать лично вам копии подобных обращений – поскольку, на наш взгляд, правоохранительные органы этой темой занимаются мало?

Я получаю такую информацию из разных источников. Согласен: действительно считаю – этому вопросу уделяется недостаточное внимание. Наши правозащитники, общественные деятели в том числе, работающие в районе Кавказа, в частности, на территории Чечни и Ингушетии, снабжают меня кое-какими сведениями. Я, конечно, не могу реагировать на каждый случай, коль скоро должен действовать во всероссийских масштабах: у нас 89 субъектов федерации, нельзя концентрироваться только на одной проблеме, даже очень острой. Но когда ко мне приходят материалы о вопиющих бесчинствах, я обращаюсь к генеральному прокурору, в МВД, чтобы они взяли под свой контроль рассмотрение этих дел. Помню, недавно в Чечне погибли мать и пятеро ее детей – чудовищный случай. Я направил генпрокурору заявление с требованием вплотную заняться этим делом и с нетерпением жду ответа. Это не единственный случай, я привожу его как пример.

Что делать с очевидно несправедливыми, противоречащими здравому смыслу судебными приговорами, особенно теми, которые были вынесены давно и чрезмерно жестоки? Суды, защищая «честь своего мундира», отказываются их пересматривать.

Я отвечаю только за те злоупотребления, которые случились, когда я уже являлся Уполномоченным по правам человека. О том, что было до меня, лучше спросить у моих предшественников. Понимаете, Уполномоченный не может вмешиваться в дела судов. Как бы я ни относился к уголовному кодексу, у нас он не предусматривает смертной казни, но предусматривает пожизненное заключение. Такой приговор, насколько мне известно, выносится людям, совершившим очень тяжкие преступления. Жестоко пожизненное заключение или нет, но я не вижу причин протестовать, если к нему приговаривают людей, которых суд признал виновными в совершении многочисленных убийств и т.п. Например, в Америке за совокупность некоторых особо тяжких преступлений могут приговорить на 90 лет, на 60 лет, то есть фактически пожизненно. И тоже без права помилования. Так что не вижу, чем наше судопроизводство в этом смысле отличается от американского или европейского.

Если я посчитаю, что приговор чрезмерно жесток, я заявлю об этом публично, но отменить решение суда мне закон не позволяет. Когда речь идет об общественно значимом деле, я не промолчу, выскажу свою точку зрения независимо от того, найду ли приговор чрезмерно жестоким или, напротив, неоправданно мягким. Последнее тоже возможно: так, суд присяжных оправдал офицеров военной разведки, которые убили в Чечне ни в чем не повинных мирных жителей. Это серьезная проблема, и она меня сильно смущает. Я был сторонником суда присяжных, считая его более демократическим, менее коррумпированным: все-таки в нем заседают простые граждане. И вдруг суд присяжных выносит один за другим несколько очень спорных приговоров. Таков вердикт по делу предполагаемой террористки, ингушки Заремы Мужихоевой, приговоренной на 20 лет за то, что осенью прошлого года то ли хотела взорвать кафе в центре Москвы, то ли даже не хотела. Многие в нашем обществе сочли этот приговор сверх меры суровым. Особенно когда с другой стороны оправдали людей, которые убили невинных: они, дескать, выполняли приказ. Хотя был ли приказ или нет, точно не установлено.

Правда, насколько мне известно, военная прокуратура будет обжаловать этот приговор. Так или иначе, с судом присяжных возникает очень много вопросов. Он предусмотрен конституцией, следовательно, должен существовать, и я сторонник этого суда. Суд присяжных хорош тем, что не зависит от потенциально коррумпированных профессионалов, связанных со следствием. Но он зато очень зависим от общественного мнения. Поэтому необходимо тщательно продумывать, к примеру, вопрос, где судить, ведь, скажем, в Ростове общественное мнение настроено определенным образом, в Назрани по-другому, и здесь, и там неизбежны предубеждения, следовательно суд должен происходить на нейтральной территории, а присяжных надо подбирать с толком, объективных, понимающих как ту, так и другую сторону. Все эти сложности весьма серьезны, я о них думаю, может быть, даже постараюсь сделать специальный доклад по проблемам суда присяжных.

Что вы лично собираетесь делать для преодоления национализма и ксенофобии в России?

Вы слишком высоко оцениваете либо меня, либо мою должность, если думаете, что я по мановению своего мизинца могу изменить ситуацию в этой области. Она вызывает большие опасения, тем паче, что в таких случаях всегда существуют две крайности. Экстремисты с одной стороны говорят, что страну заселяют инородцы, они теснят русских и т.д. Их оппоненты утверждают, что созданы фашистские группы, которые целенаправленно уничтожают инородцев, не дают им жить. Раз существуют такие крайние болевые точки, моя задача как российского омбудсмена искать и найти возможность диалога между сторонами. Попытаться отсечь обе крайности – слишком примитивно, одними наказаниями вопроса не решить. Вообще ни одну серьезную проблему невозможно решить методом одного только кнута. Пока необходимо начать обсуждать создавшееся положение хотя бы с теми, с кем можно. И с той, и с другой стороны есть люди, способные вести диалог, ценой компромиссов идти друг другу навстречу. К одному такому диалогу мы уже приступили. Как вы знаете, зимой в Воронеже был убит иностранный студент. Он стал жертвой ксенофобии. Мы отправили туда нашего сотрудника для проведения предварительных консультаций, а через какое-то время я сам обязательно поеду в Воронеж и попробую организовать беседы иностранных студентов с представителями властей, кое с кем из тех, кто недоволен поведением этих студентов, то есть надо дать высказаться всем создающим потенциально конфликтную атмосферу, чтобы попытаться найти какие-то способы жить вместе. Только так есть надежда урегулировать проблемы подобного рода. Можно действовать по китайскому принципу «отсечь собачьи головы», но, к сожалению, наш опыт показывает, что ни к чему хорошему это не приводит: пока одни считают головы других собачьими, а те в свою очередь того же мнения о них, ничего, кроме гражданского конфликта, из этого не выходит. А что такое гражданский конфликт, вам объяснять не надо.

О Чечне

Хорошей ситуации с правами человека в стране, где гремят выстрелы и взрывы, быть не может. Источником глубокого неблагополучия тут является сама затяжная война и все стороны, которые в ней участвуют. Война, где бы ни происходила, всегда порождает жуткую жестокость и несправедливость. Вот в Европе часто и не без основания ругали наши федеральные власти за нарушение прав жителей Чечни. А когда американцы и англичане предприняли военные действия в Ираке, что из этого получилось? Показали они безукоризненный пример уважения к правам человека? Как выяснилось, отнюдь... Источники попрания гражданских прав могут быть разными, но так или иначе, эти нарушения происходят, и единственный выход их предотвратить – усилить контроль над всеми сторонами конфликта. Это задача и прокуратуры, и общественных организаций, которые там работают, Я с ними обязательно буду сотрудничать, поддерживать их. Рассчитываю добиться, чтобы в Чечне был свой Уполномоченный по защите прав человека.

7 мая на инаугурации президента в Москве мы с Кадыровым договаривались обсудить эту проблему после майских праздников. В России 27 субъектов федерации имеют собственных региональных омбудсменов, а в Чечне он должен быть обязательно. Там работают «Мемориал» и другие правозащитные организации, но я убежден, что необходима наряду с этим и государственная структура. Проблема в том, что омбудсмена назначает парламент, который в Чечне не избран. А сейчас вследствие трагических событий 9 мая и исполнительная власть исчезла.

Знаю, она многим не нравилась, ее деятельность и методы, какими она была там установлена, вызывали немало возражений. Но, на мой взгляд, в таких странах, как наша, возможно нечто похуже, чем любая власть – отсутствие какой бы то ни было власти. Как бы не наступил полный хаос, произвол тех, у кого ружье или автомат за плечами. Поэтому мне кажется, что лучше поскорее провести выборы. Конечно, я понимаю, как трудно в Чечне добиться, чтобы они были справедливыми. Но по крайней мере нужно, чтобы на них были хотя бы представлены различные группы и кланы. И чтобы парламент выбрал человека, который пользуется всеобщим уважением, а не репутацией, так сказать, марионетки любой власти. Он должен непременно сотрудничать и с федеральным Уполномоченным, с правозащитными организациями. Думаю, это повысит возможности защиты прав местных жителей. Но окончательное решение вопроса будет возможно не раньше, чем перестанут стрелять и взрывать. Ведь сама по себе война не что иное как грубейшее нарушение самого основополагающего права человека – его права на жизнь.

Что до политической составляющей этой проблемы, моя личная точка зрения довольно проста. Я говорил об этом ичкерийской стороне, говорил публично, в Совете Европы. Международно признанные границы России должны остаться там, где установлены. Независимость Чечни, следовательно, исключается: это повлекло бы за собой изменение границ России – здесь компромиссов быть не может. По всем остальным вопросам надо вести переговоры.

Ответом мне было полное молчание. А ведь именно этот вопрос является причиной военных действий. Я знаю, о чем говорю: я участвовал в Хасав-юртовских соглашениях.

Владимир Петрович, кстати, о Хасав-юрте, коль вы сами его вспомнили. Оглядываясь назад, в 96-й год, как вы оцениваете эти соглашения сейчас? Помнится, за активное участие в них вы подверглись жесткой критике с разных сторон. Многие здесь считали достигнутые тогда договоренности предательскими по отношению к России, а там упрекали за заявление, будто бы сделанное вами, что «за пять лет Россия окрепнет и покажет вам…»

Я остаюсь сторонником той точки зрения, что Хасав-юртовские соглашения были абсолютно необходимы в тогдашней обстановке. Коль скоро решить проблему власти мирным путем оказалось невозможным, надо было отложить политические споры о статусе и обо всем прочем, дать людям спокойно вздохнуть без войны. Сами по себе соглашения давали эту возможность. Корень зла не в положениях принятого документа, согласно которым война прекращается, одна сторона разоружается, а другая выводит свои войска, а в том, что войска были выведены покойным Лебедем, не дожидаясь разоружения другой стороны. То есть договоренности не были реализованы в полной мере, что и обусловило их крах. В результате возникло то, что возникло: власть, формально руководимая Масхадовым, фактически обернулась безвластием и произволом различного рода полевых командиров. При подобной ситуации никто не смог воспрепятствовать вторжению в Дагестан. Создалось положение в духе троцкистской теории перманентной революции, только под другим соусом и другими знаменами. Ответная реакция стала началом второй войны.

Теперь что касается якобы моих заявлений. Я ничего не скрываю, благо все эти материалы сохранились. Правда же состоит в следующем. Вскоре после Хасав-юрта ичкерийская сторона стала извлекать политические дивиденды, начались заявления, что Ичкерия уже признана независимой, хотя по договоренности решение вопроса о статусе было отложено. Я сказал – извините, я знаю текст соглашений, никакой независимости нет, это неправильно. Они на меня обиделись. Понятно, почему: позиция была такая – мы не дожали в тексте, дожмем по существу. На заседании правительства России, где участвовали Черномырдин, Лебедь, Чубайс и др., а от Думы – я и покойный Рохлин, я сказал следующее: «Мы обязаны строго выполнять Хасав-юртовские соглашения, но мы не должны их выполнять односторонне. Нам нужно укрепить военные позиции в Кавказском округе, выводя войска из Чечни по мере разоружения противоположной стороны. Если пойдем по этому пути успешно, мы найдем общую формулу существования с ичкерийской стороной». Масхадов тогда говорил, что формально будет независимость, неформально же останется рубль, будут прежние границы России и т.д.

Я сказал, что мы должны иметь свои кнут и пряник. Кнут в том смысле, что необходимо показать этим людям, которые, в общем, понимают силу, что у нас есть здесь серьезные войска. Пряник же состоит в том, что если они будут выполнять соглашения, мы с ними наладим всякие конструктивные отношения – развитие экономических связей, восстановление республики и т.д. Оппоненты интерпретировали мои слова как угрожающий намек на подготовку нового нападения – то ли заблуждаясь, то ли просто спекулируя на этом сознательно.

Я от души желаю всем чеченцам, чеченскому народу, среди которого у меня есть старые добрые друзья, чтобы как можно скорее ужасы войны остались позади, чтобы Чечня стала страной, где уважают людей, их достоинство, где они сами чувствуют себя хозяевами родной земли, разумеется, в братском сотрудничестве с Россией, уважая российскую конституцию. Россия должна быть единой, а Чечня свободной. Не думаю, что это противоречивый лозунг. Уверен, что можно добиться и того, и другого. Мы, все друзья чеченского народа, будем активно работать, чтобы как можно скорее достигнуть этой цели. Но в первую очередь результат этих усилий, конечно, зависит от самих чеченцев.


<< ЛИСТАТЬ ЖУРНАЛ >>

ГЛАВНАЯ АРХИВ ПЕЧАТЬ РЕДАКЦИЯ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ РЕКЛАМА ОТДЕЛ РАСПРОСТРАНЕНИЯ