|
- Григорий Алексеевич, какие у вас ощущения от того, что сегодня происходит в мире?
- У меня такое ощущение, что много тысяч лет в мире происходит одно и то же.
Мир вообще-то мало меняется. Меняются средства связи, транспорта, средства уничтожения людей, меняется продолжительность жизни благодаря науке, медицине. А отношения людей практически не меняются, к сожалению.
Либо меняются очень мало.
- Почему?
- Было такое впечатление, что после второй мировой войны удалось создать что-то новое и теперь люди будут жить иначе: с пониманием ценности всякой человеческой жизни, с уважением к человеческому достоинству, осознают наконец, что такое совесть, ответственность. А вот сменилось поколение политиков, ушел страх перед Советским Союзом, и оказалось, что огромное, подавляющее большинство политиков, похоже на средневековых. Они готовы затевать крестовые походы, если им так хочется, они не знают, что делать с тоталитарными режимами. Прежде всего они не знают этого потому, что неискренни по отношению к самим режимам. Они могут провозглашать принципы демократии и сотрудничать с этими режимами, могут объявлять тоталитарные режимы хорошими, если это им выгодно. Они готовы снабжать Северную Корею продовольствием, потому что у них есть там две ядерные ракеты, и в то же время нападать на какие-то другие страны, у которых, как им кажется, этих двух ракет нет. К сожалению, если взглянуть с этой точки зрения, нужно сказать, что к ХХI веку человечество пришло примерно в то же состояние, в котором оно было и раньше, только с другими техническими средствами. Вроде бы все давным-давно знают десять заповедей, но почему-то человечество не приближается к ним. Или еще рано и понадобится больше времени. Наверное, это связано с особенностями воспитания, образования, природы человеческой. Я не могу ответить на все вопросы, но убужден, что к этому надо стремиться. Одно я действительно знаю: наперекор любому пессимизму надо сохранять оптимизм воли, даже когда вы понимаете, что все оно так. Только таким образом можно определить, что можно сделать реально хорошего. Если вы стремитесь к невозможному, то можете определить, что возможно, а что нет. А если вы говорите, что политика – это искусство возможного, значит, вы струсили с самого начала. Был такой президент, который повторял это каждую минуту. Но это была просто ширма, за которую он готов был прятаться, чтобы не делать то, что было не только возможным, но и необходимым.
- Вы определили для себя, что возможно, а что нет?
- Возможно довольно долго стараться быть порядочным человеком, возможно найти людей, которые не корыстны, не алчны, возможно говорить правду и не обманывать своих избирателей.
- А что значит “довольно долго”?
- Я сказал “довольно долго”, потому что я же еще не умер! Поскольку это так, я не знаю, как долго можно быть порядочным. Надеюсь, что я не без успеха стараюсь быть порядочным человеком, но за две минуты до смерти я Вам скажу, что это было возможно столько-то лет. А раз я не собираюсь умереть через две минуты, я не знаю, удастся ли быть порядочным человеком еще. В России этого никто не знает. Заранее.
- Как на Ваш взгляд развивается политическая жизнь в стране?
- Она никак не развивается... Если сравнить динамику того, что развивается, и того, что деградирует, деградирует быстрее, чем развивается. Вся позитивная политика в России – это соревнование со временем. Не с Ельциным, не с Зюгановым, не с Путиным - проблема не с ними. Вопрос, что победит: процессы распада или созидательные процессы, которые идут им навстречу. Мы соревнуемся одновременно с временем и пространством. Пространство составляет тысячу лет. Тысячу лет в России не было партий, тысячу лет в России не было свободы, права говорить то, что думаешь, толерантности, тысячу лет в России не было ответственности за себя. И в этом пространстве тысячелетнем вы вдруг пытаетесь выращивать такие странные фрукты. Гете говорил: “Если не можешь полить всю страну во время засухи, то поливай свой садик”. Поэтому локальное до некоторой степени в наших руках, глобальное - в Божьих. Но всегда есть ответственность того или иного масштаба, если тебе дано ощущение этой ответственности, то ему надо следовать.
- Как вы думаете, почему Европейское сообщество, по сути, столь безразлично к происходящему в Чечне?
- Оно безразлично, во-первых, потому, что оно беспомощно. Во-вторых, потому что оно комфортабельно. Безразличны они, потому что не знают, как быть с Ираком...
Признание Европой референдума означало бы ожесточить борьбу, непризнание - тоже. Кстати, на этом примере можно сказать, как Россия умудряется завести в совершенный тупик европейское сообщество, правда, этому способствуют бессмысленные действия самого сообщества. Им бы немного смелости и не быть жадными, можно было бы прислать тысячу наблюдателей, на каждый избирательный участок по два, и все. Проголосуют – проголосуют, не проголосуют – не проголосуют: как было бы, так бы и зафиксировали. Если бы они на это пошли, многое было бы яснее. Приезжал Роблес (Альваро Хиль-Роблес – комиссар Совета Европы по правам человека - А.Д.).., и что этому бедняжке Хиль-Роблесу было делать? Он может быть и хочет помочь, но сделать ничего не может. Товарищ Джадд за него все сделал. А так, приедут три хиль-роблеса, сядут где-нибудь, попьют пива и все. Ведь им как кажется? Им кажется, если на данном участке идет минометный обстрел, но с перерывами, значит, голосование проходит нормально. А если обстрел идет без перерыва, то они напишут отдельные замечания. Возвращаясь же к теме референдума, могу, все-таки, сказать, что, если в результате опубликования данных будет хоть какое-то спокойное время, хотя бы относительно спокойное, если центр не забудет о взятых на себя обязательствах, пусть даже минимального социального характера, то можно будет говорить, что для ситуации, характерной отчуждением власти и общества, мероприятие можно считать принесшим свою пользу. В долгосрочной же перспективе, мы убеждены, надо будет решать вопросы гораздо более глубокой природы. Долгосрочные задачи могут решать лишь люди, пользующиеся доверием.
Я раньше думал: начнется конвергенция, и постепенно Советский Союз станек как Запад. Но вышло так, что, когда началась конвергенция, Запад начал становиться, как Советский Союз. То есть конвергенция, как говорил Сахаров, происходит, только он-то предполагал, что все будет наоборот...
- А как же быть с западными ценностями, являющимися как бы образцом общечеловеческих?
- Ценности, скажем так, хранят в сейфе! Они не на каждый день. Ценности - только по большим праздникам. Когда встречаются президенты, они щеголяют друг перед другом и говорят: “Вот наши ценности!” Но это же не для повседневного потребления.
Когда ПАСЕ говорило, что России надо “поставить на вид” за то, что она безумствует в Чечне, на следующий день Совет Министров Европы говорил: “Вы не слушайте нашу Европейскую Думу, это болтуны там сидят, но мы практические люди, мы знаем “Reele polytique”.
Ценности эти другие примут только в том случае, если вы их используете для себя. Тут как с воспитанием детей. Дети его воспринимают тогда, когда родители ведут себя соответствующим образом. А если родители хранят свои ценности в сейфе, то дети вырастают без этого и не верят в них...
На самом деле в Чечне очень долгие годы происходит страшная вещь – там творится горе сотен тысяч людей. Многое, очень многое безвозвратно уничтожено. Это огромная беда для всех. Я очень, очень сожалею об этом.
- Есть ли в российском обществе силы, которые могли бы хоть как-то повлиять на эту ситуацию?
- Общество в очень сложном состоянии, где уже ему на ситуацию влиять. Да и после того, что случилось на Дубровке, есть опасение, что если возможны какие-то влияния, то не ясно в какую сторону они способны обернуться. Но есть другая вещь - фактор атмосферы, надо влиять на атмосферу, дать возможность этой ситуации все-таки исчерпаться. Вот чем надо заниматься, сколько бы времени это ни отнимало. К сожалению, советское и постсоветское чиновничество, переполненное всевозможными амбициями: имперскими, провинциальными, локальными, не понимает (кстати, как и европейское чиновничество, которое тоже перестало понимать) такой вещи, как фактор нравственной и политической атмосферы. Поскольку в политике, в принципе, существует практицизм, повлиять на ситуацию крайне сложно. Глобально утрачено искусство изменения атмосферы. Но тем не менее единственное, что остается делать, - пытаться понимать природу происходящего и говорить о ней, и делать так, чтобы атмосфера становилась более мирной, не столь накаленной и менее склонной к взрывам. И, конечно, помогать людям, искать практические возможности...
|
