|
- Светлана Алексеевна, когда Вы начали заниматься проблемой беженцев и почему?
- Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 году. Была организована такая общественная структура “Секция национально-политических отношений при социологической ассоциации”. Я в то время статьи писала в газеты, этнографы про меня услышали и пригласили в эту ассоциацию, что для меня весьма удивительно было. Я ведь математик, что мне там делать?
Первое, что обсуждалось – это армяно-азербайджанский конфликт. Ощущение четко было такое: Карабахский конфликт – это конфликт между демократической Арменией и консервативным Азербайджаном. Впервые тогда появились слова: исламский восток, исламский фундаментализм. Я считала, что это совершенно недопустимо в стране, где треть населения исторически исповедует Ислам. В начале, может быть, я даже сама ощутила восторг от того, что вот Нагорный Карабах перейдет под юрисдикцию Армении, и это будет справедливо. Я еще хотела съездить на каникулы в Армению, посмотреть на этот борющийся народ. Но в какой-то момент, где-то внутри у меня что-то сдвинулось... дай-ка я в Азербайджан поеду, ведь никто не ездил. Никто. И Старовойтова, и Елена Георгиевна (Боннэр - А.Д.), Ковалев – все побывали в Армении, и Сахарова они туда повезли. Все знали об одной точке зрения. И своя правда тут есть, спору нет. Но невозможно понять что-то только с одной стороны, нужно же послушать и другую сторону. Я собралась и поехала в Баку. И с тех пор за мной тянется шлейф разговоров о моей антиармянской и проазербайджанской настроенности. Но это абсолютная неправда, мы здесь стольким армянам помогли. Я одна, не зная там никого, приехала в Баку. На улицах стояли танки... и ни одного человека (смеется). Я там собрала более 30 интервью. Ко мне пошел поток людей, у них такая была жажда высказаться... У меня получился такой сборник, который мог бы способствовать разрешению конфликта. К сожалению, в итоге пришлось показывать его только специалистам. Самое главное – я там впервые увидела беженцев. Это были люди, изгнанные из Армении, которые перешли этот перевал и остановились там, где их перестали гнать. Я видела их горе, страдания; женщину, у которой в дороге умер двухмесячный ребенок, она с этим кулечком, с мертвым... Это было ужасно. И это решило мою судьбу. Потом первые беженцы появились в Москве, бакинские армяне. Азербайджанцы до Москвы не дошли. И я пришла в армянское постпредство, принесла талончики на сахар, у студентов своих собирала. Власти говорили, что к маю 1990-го все беженцы должны вернуться. Мы стали обращаться к властям и говорить, что это на долгие годы, но нас почему-то не понимали. И уже осенью 90-го мы поняли, что должны объединиться, и создали “Гражданское содействие” вместе с покойной уже Викторией Чаликовой, Лидией Графовой и Вячеславом Игруновым. Организация, выросшая совершенно “снизу”. Работали мы в здании “Литературной газеты”, на лестничной площадке вели прием. Там у нас был журнальный столик и два кресла. Деньги собирали по знакомым, с бизнесменов и свои. Я долго сопротивлялась приглашениям поехать за границу, мне казалось, что это нечестно. И только в 1995 году все-таки поехала на конференцию, потому что поняла: если не буду ездить, я никогда не смогу развернуть работу широко. А знаете, когда мы первый грант получили? В 1998–м году. От Управления Верховного Комиссариата по делам беженцев (УВКБ) ООН.
- Вы всю первую войну работали в Чечне, помогали беженцам, как и сейчас. В чем, по-вашему, сходство и в чем различие между этими двумя войнами?
- Вторая война стала более жестокой... Более жестокой, к сожалению. В 1994-96 гг. действительно шла война, но не было такого извращенного садизма. Такого бесмыссленного зверства. То есть бывали случаи, но не такие массовые. То, с чем сейчас приходится сталкиваться, – это кошмар, которого, конечно, нельзя было допускать. Когда читаешь про все эти убийства, издевательства над людьми, удивляешься, что ЛЮДИ могут делать такие вещи! К этому приводят годы противостояния, годы этого безумия, когда люди не отвечают за свою жизнь, становятся невероятно жестокими и дают волю самым низменным чувствам и потребностям. И туда затем идут, чтобы разнуздать их. Такие, как Буданов, становятся еще десять раз Будановыми. Это одно из отличий. Кроме того, состояние российского общества... Вот что удручает. Если, минимум 60-70% населения не поддерживали первую войну, то сейчас ровно наоборот. Т.е. дешевой пропагандой и агитацией, мол, чеченцы совершают террористические акты, чеченцы - бандиты, народ удалось убедить... И это очень страшно. Общество наше становится... Нет, оно уже стало расистским. Мальчик один, мой знакомый, ему 15 лет, отсутствовал в России полгода всего, когда вернулся, он сказал, что за эти полгода его одноклассники стали расистами. Это потеря нравственности общества. Мне кажется, в этом плане и в Чечне тоже ситуация изменилась. Если первая война воспринималась как национально-освободительная и чеченское общество было сплоченным, то сейчас нет единства, разделились на бесчисленные группировки. Дискредитированы все верования, т.е. полный кризис идей. Я имею в виду не национальную идею, а идею на государственном уровне. И всюду ложь. Я говорю: люди, абсолютное их большинство, не хотят ехать домой из лагерей. Мне отвечают: покажите их. Врут прямо в глаза! В таком духе все. Борются с женщинами, детьми! В Подмосковье хозяин хотел зарегистрировать своих квартирантов, его вызвали в милицию. Он оттуда вернулся с трясущимися руками и сказал: “Вы не представляете, как мне больно это говорить, но прошу вас выселиться”. А речь идет о женщине с тремя детьми! С кем они воюют?
- Каковы особенности ситуации с беженцами за последний год? Как она меняется, и какие ожидания?
- Плохо она меняется, лучше не становится. Изменилась форма зачисток. Если какие-то люди и возвращаются, то от безнадежности. Они просто устали. Говорят: ладно, Бог с ним, помирать так помирать. Люди по-прежнему исчезают. Если раньше зачистки проводили, окружив и заблокировав населенные пункты, то теперь они стали адресными. Принцип адресной зачистки заключается в том, что военные могут придти по любому адресу и сделать все, что хотят, убить кого хотят. Положение продолжает ухудшаться. Есть еще один очень тревожный факт. Комитет по делам беженцев МВД ЧР почему-то проводил какие-то операции на территории Ингушетии, не согласовав с соответствующими структурами Ингушской Республики. Это сознательная провокация. Если сейчас между двумя братскими народами попытаются посеять конфронтацию, противопоставить их друг другу, это приведет к очень плачевным результатам. Такое совершенно недопустимо.
- Что в реальности происходит в лагерях беженцев на территории Ингушетии? Было ли применено насилие или же те, кто возвращаются, делают это добровольно? Какие выводы вы сделали во время одной из последних командировок, когда туда ездили с Эллой Памфиловой, председателем комиссии по правам человека при президенте?
- Смотря как понимать насилие? Надеть наручники, закинуть в машину и увезти? Такого не было. Но принуждение, психологический террор, фактически, были. Конечно, если нет опасности, ни один нормальный человек не будет жить в палатках, когда ему предлагают какой-никакой дом, как в ПВР-х (пунктах временного размещения). Там были бабушки, которые рассказывали о том, как они довольны, что вернулись. Это понятно. Но мужчинам там делать нечего. И если женщина знает, что завтра могут придти и убить ее сына, она будет противиться, как только может. Когда они об этом говорят, их называют скандалистками.
Нам рассказывали, как в Чечне спокойно, как хорошо там будут себя чувствовать вернувшиеся беженцы, а спустя час после того, как мы покинули здание администрации и правительства Республики, оно взлетело в воздух. Мы видели, как туда шли люди, как шли оттуда, видели тех, которые оказались под завалами, как их выносили. Все было у нас на глазах. Убеждать нас после этого в том, что в Грозном безопасно?..
Сотрудники местной милиции жаловались на невозможность справиться с произволом федералов. Рассказывали, что они приезжают ночью пьяные, забирают кого угодно, грабят... Одна жительница ингушского лагеря “Сацита” рассказывала, как она поехала хоронить отца вместе со своим 17-летним сыном, а ночью в дом ворвались военные и расстреляли сына.
Вопрос стоит так: можно ли возвращать людей домой? Ответ на него отрицательный, поскольку безопасность гарантирована быть не может, в чем мы имели возможность убедиться. Кроме того, люди должны иметь выбор. Чтобы его обеспечить, нужна финансовая свобода, хотя бы минимальная. Нам все время твердят, что все деньги, которые попадают в Чечню, исчезают. Что-то, говорят, остается в пределах Садового кольца, что-то по дороге расходится, а что-то исчезает там. Словом, очевидно, что существует серьезная проблема их получения теми, кому они предназначены. Но человек не может украсть у одного единственного существа: у самого себя. Мы считаем, что решением проблемы было бы постановление правительства, которое бы давало возможность получить адресную компенсацию за утраченное жилье и имущество. И при этом должна быть предоставлена возможность гражданам России, проживавшим постоянно в Чечне, обосноваться в любом субъекте России, чтобы там власти принимали их. Сегодня создалась совершенно патологическая ситуация: многие чеченцы пока еще чувствуют себя гражданами России, пусть даже загнанными, притесняемыми, но гражданами в гораздо большей степени, чем это чувствуют власти и население страны. Это может привести лишь к тому, что в конце концов не останется чеченца, который осознавал бы себя гражданином России и чувствовал бы связь со страной. Хотя на сегодняшний день еще есть культурная, образовательная, историческая и человеческая связь. Потому что это ведь не такая ситуация, как, скажем, с Арменией и Азербайджаном. Мы постоянно находимся рядом с чеченцами, они работают здесь, в нашей организации, а в Чечне наши сотрудники работают. Мы этого разрыва не чувствуем. Но все большая часть населения начинает его ощущать.
Множество чеченцев в Тверской области, где люди жили более или менее компактно, потеряли работу после “Норд-Оста”. Еще летом что-то у них начало налаживаться, кто-то устроился на строительные работы, еще куда-то. И вот после известных событий всех уволили. За что? На каком основании? Почему все чеченцы должны отвечать за то, что сделал Бараев? Хотя от всяких бараевских группировок больше всех пострадали сами чеченцы.
Знаете, когда говорят, что Россия не выдержит такого потока беженцев или сколько иностранцев может переварить такая-то область, это напоминает картину “Свинья под дубом”. Никого не надо переваривать, эти люди работают, они платят налоги.
- Как Вы можете оценить деятельность представителя ПАСЕ лорда Джадда, не виртуальную, телевизионную, а реальную?
- Он и есть лорд. Он слишком воспитан для такой работы. Должна быть политическая отстраненность. Мне не нравилось, как Джад похлопывал Рогозина по плечу. Не по-лордовски это. Что в итоге дали эти неформальные отношения?
Страшная штука происходит: мировое сообщество, кажется, совсем одурело. Американский президент решил в Ираке повоевать, хотя большинство его же граждан не поддерживают его в этом. Ему захотелось и все. Это же безумие. Единицы принимают такие решения, и никто не может их остановить. Не слишком ли многие вещи сейчас повсюду решает “верхушка” вместо граждан? Это, по-моему, неестественно, власть должна быть ближе к своему народу, т.е. к тем, кому она призвана служить. Конечно, мне не нравилась холодная война, но и излишние нежности меня тоже настораживают. Считаю, что отношения между руководителями стран должны быть более официальными. Они должны выполнять задачу управления. Это задача человека, нанятого на выполнение определенной работы, а не властителя.
- Но, ведь в России исторически сложилось именно так?
- Плохо сложилось. Почему появляются притязания на такую избранность?
А сейчас представление о сверх-человеческих правах избранных набирает силу не только в России, но и по всему миру. Страшная тенденция. В первую очередь, конечно, это относится к России и Соединенным Штатам. Претендуют на то, чтобы вершить судьбы, решать кому жить, кому нет, какому Саддаму существовать, а какому нет... Никто не в восторге от Саддама Хусейна. Но, оказывается, несколько десятков тысяч иракцев, арабов, можно убить. Очень грустно, что люди не то что десяти заповедям не следуют, но даже одной: “Не убий!”
- Возвращаясь к ситуации с беженцами: насколько расходится информация об их количестве с официальными данными?
- Настолько же, насколько и данные о переписи в Чечне. На самом деле многие беженцы, которых вынудили покинуть лагеря, рассосались кто куда. Кто в частном секторе, кто у родственников.
- Каковы позитивные и негативные моменты во взаимодействии правозащитных организаций с местными и федеральными структурами миграционной службы?
- С тех пор, как миграционная служба вошла в состав МВД, сотрудничество стало практически невозможным. Страшно тяжело. Такое положение дел отбрасывает назад. Бесконечные преобразования миграционной службы... Получается ситуация, при которой делаешь шаг вперед, два - назад. Вроде нашли понимание с бывшим руководителем миграционной службы Татьяной Регент. Кстати, они сознают, что мы выполняем их работу. Каламанов прекрасно понимал, что правозащитники работают за него.
- А очередной спецпредставитель по правам человека в Чечне?..
- А что он? Он совершенно не занимается правами человека. Он занят своей политической карьерой.
- Вы понимаете, что правозащитники, сегодня в явном меньшинстве? Что по отношения к Вам, мягко говоря, недоброжелательно настроено не только чиновничество, но и разного рода группировки в обществе? Реально ли побороть такую ситуацию?
- Даже не приходится задавать этот вопрос. Бороться надо все равно.
Вот я получила по электронной почте злое письмо: “Вы ненавидите своих же русских, работаете против русских, заняли чеченскую сторону”. Я, конечно, не стала отвечать, но я не взяла ничью сторону. Мы помогаем людям, нуждающимся в этом, их национальность меня не интересует. А то, что сейчас это в основном чеченцы, не от нас зависит.
Если бы у меня была только одна правозащитная организация “Мемориал”, мое отчаяние было бы сильнее. Но, когда я вижу счастливые глаза матери, для сына которой удалось достать лекарства (говорили, что ребенок не сможет ходить и говорить, ему всего полтора года...), когда мы видим, что можем помочь людям!.. Мы нашли 800 долларов на лекарства для больной, по словам врачей, почти обреченной, (надежды был один процент). А через какое-то время она приходит к нам, молодая, цветущая женщина...
Еще случай. К нам привели беременную женщину, муж которой осужден. Ее отказывались принимать в больнице. Мы стали слать возмущенные письма в Минздрав, в комитет здравоохранения Москвы, настолько напугали всех, что врачи за ней потом сами ходили. Проходит время, мне приносят двухмесячного ребенка, кладут на стол и говорят: “Вот Ваша крестница!” Это и дает силы. Дает силы...
Жизнь продолжается, как бы это ни было тяжело. Мы должны помочь друг другу выжить.
|
